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Officina => 800 => Topic aperto da: Marionello - Ottobre 13, 2021, 10:50:14 am

Titolo: Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Ottobre 13, 2021, 10:50:14 am
Ciao a tutti, dal titolo avrete facilmente intuito che stiamo per affrontare l'argomento più dibattuto del mondo: L'OLIO!

Qualcuno di voi ha avuto a che fare con questi due signori?:

*Bardahl XTC C60 10W-40
*Castrol Power1 Racing 4T 10W-40

Io provengo dall' XTC C60 10W-50, ottimo prodotto ma purtroppo non mi ha risolto il cambio un po' rumoroso (innesti della prima ma anche dalla seconda alla terza, con lo strano fenomeno che quando passo dalla seconda alla terza, specie tirandola un pochino, a volte il cambio tende a spostarsi in un po' basso, dandomi un piccolo colpetto in basso, sopra la scarpa..)

La gradazione va bene anche 10W-40 in quanto uso abbastanza la moto nei primi mesi di primavera, quando le temperature non sono come a luglio di quest'anno.

Se qualche amico del forum ha usato uno dei due oli in questione (oppure ha avuto esperienze positive con altri) e vuole lasciare le sue opinioni lo leggerò con piacere  :)

Un saluto a tutti!
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: lo_zarro - Ottobre 13, 2021, 11:29:57 am
Grande Mario!

io uso l'XTC C60 15W50.
Appena presa la moto ho usato il Motul 5100 che usavo sempre sul vecchio yamaha, ma sull'honda fa assolutamente schifo. passato al Bardahl il miglioramento è stato netto e immadiato.
cambio morbido, nessun impuntamento, nessun comportamento anomalo.

non ti so dire se il cambio sia lo stesso tra Vtec e Fi (anche se presumo di si), ma si sa che ogni motore fa storia a se!
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Ottobre 13, 2021, 11:53:07 am
Ciao Zarro! Anche io ho usato lo stesso olio, buonissimo per carità, semplicemente volevo provare qualcosa di diverso.
Io non ho mai usato Motul ma non per qualche motivo in particolare.
Anni fa usai il Castrol power 1 e non mi trovai male (il cambio della  mia è sempre un po' rumoroso, ma ormai conviviamo serenamente, ho letto che sono in buona compagnia  :)
Ora leggo sul sito che c'è questa versione "racing" ed ero curioso di sapere se qualcuno l'ha provata e magari come si era trovato (non mi aspetto nulla di mirabolante, conosco un pochino il marcheting e un po' di anticorpi li ho sviluppati..  ;)
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: lo_zarro - Ottobre 13, 2021, 12:05:41 pm
penso che una prova, male non possa fare!
la scritta racing di solito dà ALMENO 20cv al motore! :D
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Ottobre 13, 2021, 13:27:34 pm
Se c'era scritto "Racing Plus Power Sprint Super Sport RRRR" era meglio, ma anche 20 cv in più possono bastare dai... ;D ;D ;D
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Quars - Ottobre 13, 2021, 14:08:36 pm
Ad occhi chiusi BARDHAL, Provato entrambi a più riprese, e Bardhal è sempre stato il mio preferito. Minor rumorosità al cambio e apparentemente più in forma in occasione della sua  sostituzione.
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Ottobre 13, 2021, 17:23:03 pm
Ad occhi chiusi BARDHAL, Provato entrambi a più riprese, e Bardhal è sempre stato il mio preferito. Minor rumorosità al cambio e apparentemente più in forma in occasione della sua  sostituzione.

Ciao Quars! ti riferisci al XTC C60 10W-40?
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Quars - Ottobre 13, 2021, 17:24:34 pm
Si, certo.
Ovviamente non ne faccio una questione di gradazione, cioè se sia meglio il 40 o il 50 o il 60, ma proprio su quale marca e modello di prodotto.
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Ottobre 13, 2021, 17:44:50 pm
In questo momento è quello che fa girare gli ingranaggi sulla mia bimba, nella gradazione 10W-50, ottimo prodotto senza dubbio.
Mi domandavo se il Castrol fosse un filino meglio per non far girare le persone quando sono al semaforo e metto la prima (al di la delle gradazioni)... Sarò sincero, sono tentato di fare la prova...
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Quars - Ottobre 13, 2021, 17:46:01 pm
Forse potresti pensare proprio ad un additivo.
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Ottobre 13, 2021, 18:08:44 pm
Il tuo consiglio è ben più che corretto ma voglio risponderti in tutta franchezza, non ci ho mai pensato seriamente per 2 motivi: il primo è perchè credo che un olio già performante come quelli di cui disponiamo oggi dovrebbe già essere più che bastevole, il secondo è perchè temo di fare una insalata di prodotti e arrecare più danno che giovamento. Però ripeto, il tuo sugerimento ha ben più di un motivo per essere giusto.
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: red star - Ottobre 14, 2021, 15:26:46 pm
Scusate baldi giovanotti,
innanzitutto un ciao a tutti e poi, come sempre sommessamente e umilmente, mi interrogo e vi interrogo : ma non potrebbe essere un altro il problema ??
Ciao Marionello Te lo dico da bestia meccanica credimim e magari è una domanda talmente stupida, ma a quanti giri tieni il minimo ?
Io utilizzo un banalissimo motul 7100 10/40 che sostituisco verso i 7000 insieme al filtro e so che ho a che fare con un olio standard ma non ho alcun problema di eccessiva rumorosità. Ora sono sui 119000 e al cambio d'olio non mancava una goccia all'appello. Tengo però il minimo appena sotto i 1000 e alcune volte l'inserimento neanche si sente. Controindicazioni : a freddo non sempre tiene il minimo. Magari prova se hai voglia perchè è questione di 2 minuti e un cacciavite.
Altro non saprei dirti.
Giusto per parlare di oli, ricordo che qualcuno non era d'accordo ma, sulla mia vecchia vfr venduta con 173000km, ho utilizzato per almeno un paio d'anni il vecchio motul V300 con il quale si sentiva effettivamente e sensibilmente un una maggiore fluidità agli alti regimi ma poi ho desistito perchè è un olio con un forte deterioramento nell'utilizzo cittadino con costi elevati e quindi l'ho mollato.
Facci sapere come hai risolto
ciao

Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Ottobre 14, 2021, 17:18:49 pm
Ciao Red! Tranquillo, nessuna domanda è mai stupida e poi non dimenticare che con me non bisogna mai dare nulla per scontato  ;) ;D
Il minimo è esattamente come è uscito dalla fabbrica, quindi 1100/1200, mai toccato, anche perchè lo tiene come un metronomo (anche se adesso mi hai messo una bella pulce e qualche prova voglio farla, magari abbassandolo un po' a motore caldo).
Oggi mi sono fatto un giro in  montagna dalle mie parti (Gaggio Montano, Lizzano in Belvedere e zone limitrofe), la moto va bene, ma a motore caldo il passaggio tra la seconda e la terza è un po' rumoroso e l'inserimento non è dei più precisi (la leva del cambio in quel passaggio sembra un po' "ballerina", con il sintomo che ho descritto all'inizio del topic).
Per tutto il resto è un violino, non potrebbe andare meglio. Domani ordino l'olio, Bardahl XTC C60 10W-40 (ritorno alle gradazioni di mamma Honda) e vediamo che succede dai, poi sicuramente scrivo le impressioni così magari può essere di aiuto per qualcun'altro.

PS: sono sincero, non ho mai utilizzato Motul e non per un motivo particolare, ma semplicemente perchè non ho mai pensato di approcciare a quel marchio, benchè ci siano molte persone che ne parlano più che bene.

Ci si risente qui, un saluto a te e a tutti gli amici del forum!  :)
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: red star - Ottobre 14, 2021, 17:24:08 pm
ciao Marionello
nessun problema figurati ma visto che ci siamo mi viene in mente un'altra caz...ta : la catena è registrata bene ? Non è per caso troppo tirata ?
Te lo chiedo perchè con l'eccentrico basta un millimetro e si tira o si troppo o si allunga.
Sarà una minchiata ma è strana quella risposta alla pedivella.
ciao
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Ottobre 14, 2021, 17:37:05 pm
Delle due è anche troppo lenta e devo decidermi a tirarla.
Un'altra cosa che mi viene in mente e che se scalo, magari avvicinandomi a uno stop, e entro in folle dalla seconda, se voglio rimettere la seconda perchè magari sono abbastanza veloce e voglio riprendere la marcia allora sento uno "STOCK" bello tosto...
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Quars - Ottobre 15, 2021, 09:06:09 am
Quella di Red è un'ottima osservazione a cui non avevo pensato. Io stesso tempo fa, abbassai il minimo della mia (vtec) proprio per mitigare l'effetto dell'innesto della prima. MA li, penso, che si possa pure usare pure uno di quei famosi composti ceramici e non risolvere mai.
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Ottobre 15, 2021, 12:03:42 pm
Ciao Quars, stasera quando rientro dal lavoro registro la catena e abbasso un filino il minimo, domani clima permettendo riporto i risultati.
Per quanto riguarda addittivi & Co ho dato un'occhiata in rete e ci sarebbe anche qualcosa che dovrebbe mitigare il rumore, ma sono un po titubante a riguardo.
So perfettamente che ci sono esemplari che escono così dalla fabbrica e per quanto i cambi Honda siano eccellenti ci puo' essere sempre la possibilità di imbattersi nella "pecorella nera" della famiglia..
Se posso eviterei di aggiungere qualcosa all'olio, non vorrei che la pezza sia peggio del buco... Che poi c'è da dire che è così da quando l'ho comprata quindi temo che dovrò farmene una ragione... :(
In ogni caso domani, dopo i vostri gentili suggerimenti, ne sapremo un po' di più.
Per ora è un grazie  :)
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: red star - Ottobre 15, 2021, 14:49:38 pm
Ancora ciao
concordo, o meglio da ignorante condivido, la paura di Marionello per l'uso di additivi dei quali non so assolutamente nulla se non quelli per pulire gli iniettori o aumentare gliottani (mai usati)
L'additivo per migliorare gli innesti del cambio andrebbe mescolato con l'olio motore, ma immersi  in quell'olio ci sono anche i dischi della frizione e, ripeto da ignorante, avrei una qual certa cag...paura che possa impiastrare i dischi con l'effetto negativo di farla slittare.
Ovviamente la paura si combatte con la scienza (ultimamente ne abbiamo tutti esperienza) ma di questa ne sono a digiuno.
Giusto per saperne di più sarebbe interessante che qualcuno più  "studiato" di me ce ne siegasse il funzionamento.
ciao
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Ottobre 16, 2021, 23:36:56 pm
Eccomi qui, dopo un bel giro durato tutto il giorno (grazie Signore della giornata stupenda!)
Ho tirato un po' la catena, era davvero lasca e ne aveva bisogno, la situazione non è cambiata di molto (forse un filino meglio, ma l'effetto "placebo è dietro l'angolo...).
Sto aspettando quattro flebo da un litro di Bardahl XTC C60 10W-40 per effettuare il tagliando (il chilometraggio per fare il cambio olio non l'ho raggiunto ma ormai quello "vecchio" è nella pancia della moto da un anno e mezzo e lo cambio comunque), appena faccio la trasfusione vediamo se le cose migliorano altrimenti va bene così e pace, si sopravviverà dai  :)
Se domani il sole si farà vedere ancora me ne torno a spasso, grazie di nuovo a tutti per i consigli e a presto qui!  :)
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: lo_zarro - Ottobre 18, 2021, 08:49:52 am
inizia a fare fresco su da voi eh?!
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Ottobre 18, 2021, 12:00:02 pm
Ciao! Guarda, è da qualche giorno che c'è il sole e, mattina a parte e tempo libero permettendo, il pomeriggio se ti copri un minimo in giro con la moto ci puoi andare tranquillamente e senza soffrire monimamente.
Dopo mezzogiorno ci saranno 14/15 gradi ma non è così freddo come si potrebbe immaginare. Domenica sull'appennino (Gaggio Montano, Lizzano, Porretta Terme, etc.) c'erano veramente tanti motociclisti e basta stare al sole per scaldarsi bene.
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: kay - Novembre 03, 2021, 11:21:15 am
Ciao,
personalmente uso SOLO XTC 10w40 dal 2016, quando lo provai la prima volta sul CBR. Da allora ho cambiato altre 2 moto usando sempre lui, avendo dei riscontri anche abbastanza eclatanti proprio confrontato con Castrol, per tornare alla domanda iniziale del thread. Sostituzione ogni 5000, gradazione sempre uguale: ritengo che ci sia un po' di confusione sulla reale necessità di cambiare gradazione in base al caldo.
E' un olio che comincia a lavorare ancora meglio dal secondo cambio: evidentemente per la formulazione che ha è molto utile il lavaggio del primo giro.
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Novembre 03, 2021, 22:37:28 pm
Ciao Kay, ho ordinato proprio quello che usi tu, provenendo dallo stesso tipo ma con gradazione 10W-50 (sarò sincero, attratto esattamente dai tanti pareri che lo ritengono leggermente migliore proprio in virtù del discreto calore che sprigiona il vtec) ma in tutta franchezza non è che abbia riscontrato chissà quali migliorie (va detto che non ho minimamente le competenze per apprezzare una differenza del genere).
Appena mi arriva cambio olio e filtri, come ogni anno (al di la dei chilometri che faccio e che sono all'incirca quelli che hai scritto tu), e la preparo per il letargo.
Vedremo come si comporterà quell'olio dai, nel frattempo grazie per la tua opinione.
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: kay - Novembre 04, 2021, 09:51:32 am
Si... ecco.... stando alle schede tecniche io è proprio in inverno che eviterei di usarlo il 50  ;D ;D
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: red star - Novembre 08, 2021, 14:44:36 pm
ciao Marionello
sono d'accordo con Kay e d'inverno eviterei il 10/50. Non ne ho la controprova ma  in teoria consigliato per climi molto caldi.
Hai provato ad abbassare il minimo di un pochettino ?
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Quars - Novembre 08, 2021, 14:55:14 pm
Scusate se mi permetto. Stando alle tabelle operative dei vari olii reperibili DAPPERTUTTO, il 10w50 non differisce praticamente nulla in confronto al 10w40, sulla temperatura ambientale negativa, ma esclusivamente su quella positiva, attestandosi appunto su valori max 50°, anziché 40°.
Perché quindi meglio evitare d'inverno ?

Fermo restando, che personalmente me ne sbatto, scusate il "nobilismo", della serie uso il 10w40 a prescindere, perché son molto pigro, e perché tutto sommato, mi conviene anche dal lato portafogli, in che modo, capire se un 10w40 e un 10w50, son differenti sulle basse temperature?
Senza polemica.
 ;)
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: red star - Novembre 08, 2021, 15:13:35 pm
ciao Quars sono in diretta : ma quali polemiche, da quando in qua non si possono dire tutte le minchiate che si vogliono tra persone squisite e cortesi quali noi siamo ?
Ad esempio ho fatto quell'affermazione pensando che un olio più specificamente indicato per le alte temperature possa avere un maggior deterioramento quando venga utilizzato in condizioni invernali. Ma detto ciò sono pronto a ricrederemi o meglio ancora ad imparare qualcosa di nuovo e aumentare il mio zaino (netto) della conoscenza.
Io ho utilizzato il v300 10/40 pe run paio d'anni, estate e inverno,  ed era un olio che quando andavi a manetta a motore bollente toglieva ogni attrito e la moto prendeva tutti i giri ...e anche di più, ma nell'utilizzo casa lavoro e sopratutto d'inverno si deteriorava velocissimamente.
Tranquillo
ciao
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Quars - Novembre 08, 2021, 15:20:01 pm
Ci può stare....
Va aggiunto, che per tutti noi, sia detrattori che sostenitori, a confutazione di ogni personale opinione, vada aggiunta un'accurata indagine chimica.
Solo cosi, si potrebbe capire  come stan le cose.
Detto ciò, credo che alla fin fine, è giusto sperimentare ognuno il proprio, a riprova che alle volte, anche senza documentazione alla mano, qualcosa capiamo...  ;D
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Novembre 08, 2021, 20:37:58 pm
ciao Marionello
sono d'accordo con Kay e d'inverno eviterei il 10/50. Non ne ho la controprova ma  in teoria consigliato per climi molto caldi.
Hai provato ad abbassare il minimo di un pochettino ?

Ciao Kay! No no, forse mi sono espresso male: L'olio che avevo precedentemente era 10W-50, adesso ho ordinato il 10W-40 (che poi è quello consigliato dalla casa, sempre xtc Bardhal) tanto per tornare alle "origini", senza una reale necessità.
Non che il precedente andasse male ma quest'anno ho preferito così, sinceramente il motivo non lo so nemmeno io credimi  ;D
Tanto in inverno è molto difficile che usi la moto e in ogni caso (dal basso delle mie miserissime competenze ;D) non credo che il 10W-40 anche in estate vada poi tanto peggio del 10W-50, almeno credo io così.
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Novembre 08, 2021, 20:41:28 pm
Scusate se mi permetto. Stando alle tabelle operative dei vari olii reperibili DAPPERTUTTO, il 10w50 non differisce praticamente nulla in confronto al 10w40, sulla temperatura ambientale negativa, ma esclusivamente su quella positiva, attestandosi appunto su valori max 50°, anziché 40°.
Perché quindi meglio evitare d'inverno ?

Fermo restando, che personalmente me ne sbatto, scusate il "nobilismo", della serie uso il 10w40 a prescindere, perché son molto pigro, e perché tutto sommato, mi conviene anche dal lato portafogli, in che modo, capire se un 10w40 e un 10w50, son differenti sulle basse temperature?
Senza polemica.
 ;)

Quars, a uso e consumo di tutti ti "rubo" una tua opinione e non ti scelgo a caso per fare ciò: esperienza e argomento ti rendono una autorità indiscussa (senza togliere nulla agli altri, sia chiaro!):

Hai mai riscontrato differenze apprezzabili tra un 10W-40 e un 10W-50 (ovviamente stessa marca) ?
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Quars - Novembre 09, 2021, 09:29:15 am
Ma quale autorità, come tutti gli altri, son sempre li a mettere il naso a destra e manca, ma nessuna reale competenza in materia.
Piuttosto un po' di sana pratica sul campo, quello si.
Devo dire che nei casi in cui il medesimo olio sia stato provato in varie gradazioni, IO, non ho avvertito una indiscutibile variazione, semmai la differenza è tangibile tra marca e marca. Li ho provati un po' tutti, i più noti.
Ricordo una piacevole esperienza col Valvoline al tempo di una HONDA 600, ma dobbiamo anche considerare che i motori non son gli stessi, e ciò che su un mezzo può essere la soluzione, su un altro potrebbe caratterizzarne la problematica.
Tuttavia, credo che più l'olio abbia un range contenuto, più possa essere rispondente.

E per esplicare, rubo ciò che è una regola fondamentale per esempio della fotografia.
Obbiettivi che van dal grandangolo al super teleobbiettivo, non valgono una cippa, tra rumore, luminosità e restituzione.
Vuoi fare una macro, compra il MAcro, vuoi fare una panoramica, compra  un fisheye, vuoi vedere il seno della vicina...........  ;D etc etc.
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Marionello - Novembre 10, 2021, 20:50:11 pm
Ciao Quars, ti ringrazio per la risposta, è sempre un piacere sentire i pareri e le opinioni di chi ha maturato esperienza.

PS: Per le pere della vicina ho preso un teleobiettivo, vediamo come va.. ;D ;D
Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: kay - Novembre 11, 2021, 11:06:20 am
Scusate se mi permetto. Stando alle tabelle operative dei vari olii reperibili DAPPERTUTTO, il 10w50 non differisce praticamente nulla in confronto al 10w40, sulla temperatura ambientale negativa, ma esclusivamente su quella positiva, attestandosi appunto su valori max 50°, anziché 40°.
Perché quindi meglio evitare d'inverno ?

Fermo restando, che personalmente me ne sbatto, scusate il "nobilismo", della serie uso il 10w40 a prescindere, perché son molto pigro, e perché tutto sommato, mi conviene anche dal lato portafogli, in che modo, capire se un 10w40 e un 10w50, son differenti sulle basse temperature?
Senza polemica.
 ;)

Ciao, eccolo il modo (secondo me): riporto qui sotto i link per le schede tecniche aggiornate reperibili (finalmente) sul sito ufficiale, sia per l'xtc (primo link) che per l'xt4s (ex xts - secondo link):

https://www.bardahl.it/scheda-tecnica?productId=326141&languageId=IT (https://www.bardahl.it/scheda-tecnica?productId=326141&languageId=IT)
https://www.bardahl.it/scheda-tecnica?productId=357041&languageId=IT (https://www.bardahl.it/scheda-tecnica?productId=357041&languageId=IT)

Guardate i valori di viscosità a 40° e confrontateli fra il W40 ed il W50. Vi sembrano uguali? Io la uso anche a dicembre/gennaio/febbraio, che significa scendere alle 7 del mattino e mettere in moto con 3 o 4 gradi fuori e farsi tutto il tragitto col motore che difficilmente supera i 90°. Bhe.... in queste condizioni un olio che fa 120/130 di viscosità a freddo IO non ce lo metto. IO.
Si dice sempre che l'avviamento a freddo è il momento più critico, no? Ecco.

Ora, invece, guardate le differenze fra W40 e W50 a 100°: non sono proprio le stesse...
I numeretti riportati sulla latta, insomma, sono un po' ingannevoli, sempre secondo me.

Da anni ormai mi sparo anche tutta la caldazza estiva milanese di giugno/settembre, anche in mezzo al traffico, sempre con il W40 (con la hornet addirittura con il 10W30 - cosi diceva il libretto...): zero problemi, zero consumo, zero... di zero.

Da tutto ciò deriva il mio ritenere inutile la corsa all'aumento di viscosità nei periodi caldi "...perchè il 40 non ce la fa...". Ma dove??  ;D ;D
Intendiamoci: non è che il W50 a ferragosto faccia male, anzi, va anche meglio. Il problema è che poi ci sono mille motivi (basso kmetraggio, scadenze, ecc) per i quali quel W50 ve lo portate dietro anche in inverno, e torniamo all'inizio.
Tutto questo per dire che ogni volta che leggo di ansie da prestazione del W40 a caldo penso sempre che mi preoccuperei molto di più della viscosità a freddo del W50 che non di quella a caldo del W40.

Questa è la mia opinione in merito alle viscosità.

Concordo, invece, sulla diversità di rendimento da marchio a marchio: in tanti (in generale, non per forza qui dentro) scrivono che l'olio è tutto uguale. Non sono daccordo. Ancora piu importante della marca è cambiarlo spesso, qui non ci piove, ma personalmente ho provato Bardahl, Motul e Castrol e le differenze le ho sentite, eccome.

Scusate il papiro.

Titolo: Re:Pareri e opinioni su olio
Inserito da: Quars - Novembre 11, 2021, 11:08:55 am
A casa mia il problema non si pone.
La moto esce ad aprile e torna dentro a novembre.  ;D ;D ;D